1967 yılında Mısır, Ürdün, Suriye ile İsrail arasında yaşanan ve 6 gün süren savaşta görev almış, 2 kez İsrail tarafından esir edilmiş Ürdün Kralı Danışmanı General Mansour Abu Raşid, ‘6 Gün Savaşı’ndan bugüne kişisel macerasını ve Türkiye’yi de derinden etkileyen Ortadoğu’daki gelişmeleri MASA Stratejilere anlattı.
MASA’nın Dış İlişkiler Sorumlusu Ayşe Gülsüm Çalık’a konuşan General Mansour, Türkiye ile yürütmek istediği projeleri ve gelecek tahayyüllerini aktardı.
A.G. Çalık: Sizinle bu röportajı Fas’ta gerçekleştirdiğimiz ‘Think Globally and Act Locally’ projesinde gerçekleştirmeyi planlamıştık. Fakat programın yoğunluğu buna izin vermedi. İklim değişikliğiyle ilgili bölgede muhteşem projeler yapıyorsunuz. Ayrıca kurucusu olduğunuz Amman Center For Peace and Development organizasyonu ile çok sayıda uluslararası işbirlikleri gerçekleştiriyor. Fakat benim sizinle röportaj yapmamın ana nedeni tüm bu çalışmalarınızın yanında İsrail ile gerçekleştirdiğiniz barış sürecinde sahip olduğunuz rol ve bölgede barışa olan inancınız. Özellikle bu konunun Türkiye için çok önemli olduğunu düşünüyorum. Röportajıma sizin hayat öykünüzü sorarak başlamak istiyorum.izlere kendinizi tanıtabilir misiniz?
G. Mansour: Öncelikle benimle röportaj yaptığınız için ben teşekkür ederim. Türkiye benim çok sevdiğim ve önemsediğim bir ülke. İlk olarak deprem nedeniyle ülkeniz ve halkınız için baş sağlığı diliyorum. Çok yıkıcı bir olay yaşadınız. Umarım kısa sürede düzelirsiniz. Vefat edenler için Allah’tan rahmet diliyorum.
Ben Mansour Abu Raşid. Ürdün ordusunda 1965 yılına kadar görev yaptım. İsrail ile yaptığımız 6 Gün Savaşı sırasında Kudüs’te bulunan genç bir subaydım. O sıralar İsrail’e karşı ülkemi savunuyordum. İsrail askerleri tarafından 2 kere yakalandım. Askeri hapishanede “esir” oldum. Esir değişimi sonrası tekrar Ürdün’e döndüm. 1968 yılında tekrar İsrail’e karşı savaşta yer aldım. Ghūr al-Ürdün’de, İsrail – Ürdün sınırında Jordan Valley de bulunuyor, gerçekleşen çatışmalarda da ekibimle görev aldım. 1970 Ürdün iç savaşında görev aldım. 1970’lerin sonlarına doğru pozisyonum subaylıktan “askeri istihbarat” birimi olarak değişti. Bunun için Ürdün ordusunda çeşitli eğitimler aldım. Ve 1997 yılına kadar çalıştığım istihbarat biriminde göreve başladım. Orduda 20 yılına yakın süre çeşitli görevlerde bulundum. Orduda son görevim Generallik oldu. (United Nation Through Regions Organisation between Jordan and Israel) BM bölgede barış organizasyonun başkanlığı görevini de yaptım. İsrail ve Ürdün arasında barışı sağlayan ANCOR süreci başladı. 1994 anlaşmasının imzalandığı tarihe kadar Ürdün temsilcisi olarak görev aldım.
A.G. Çalık: İsrail’le savaştan barışa geçiş süreci nasıl yaşandı?
G. Mansour: 1991 Ürdün delegesi olarak Madrid Konferansı barış görüşmelerinde yer aldım. Bildiğiniz üzere İsrail ile barış süreci ilk olarak Madrid ile başladı daha sonra Washington ile devam etti. 1993 barış görüşmelerini Arava Vadisi’ne -güney sınırı- taşıdık. 26 Ekim 1994 tarihinde barış anlaşmasını imzaladık.
Daha sonra İsrail ile Ürdün barış süreci başkanı olarak görev yaptım. 1998 yılında ordudan ayrıldım. 2000 yılına kadar Kraliyet Sarayında Kral Hüseyin’in ve veliaht prensi Hasan bin Talat’ın danışmanlığını yaptım. 2000’de Filistin tarafından İsrail’e karşı Batı Şeria’da İntifada hareketinin başlamasıyla bu görevden ayrıldım. O dönem İsrail Başbakanı Ariel Şaron’du.
Bu olayda çok fazla asker öldü. Müslüman ve Arap ülkeleri Filistini destekleme kararı aldılar. Ve bunu Ürdün üzerinden yapmak istediler. Aynı günlerde ben ve ekip arkadaşlarım İsrail ile Track II görüşmelerini sürdürmeye çalışıyorduk. İsrail ile barış sürecinin devam etmesini istiyorduk. Track I bildiğiniz gibi hem Araplar hem de İsrail tarafından dondurulmuştu. Biz “peacemakers” olarak bölgede görev aldık. İsrail ile Filistin arasında barış yapmaya çalıştık. Bunu yapmak için 2000 yılında Amman Center For Peace and Development Merkezini kurduk. O günlerde “arabulucu” olarak merkezde çok güzel işler yaptık. Hem Filistinden hem de İsrail’den yüksek düzey bürokratlarla ortak toplantılar gerçekleştirdik. Çatışmalardan normalleşmeye dönme sürecinde katkımız oldu. Hâlâ burada çalışıyorum. Buranın başkanlığını yapıyorum. Burada sadece çatışma çözümü üzerine değilfarklı alanlarda çalışmalar yürütüyoruz. Çevre, temiz enerji, tarım projeleri ve iklim değişikliği ile ilgili farklı alanlarda da çalışmalar yapıyoruz.
A.G. Çalık: 1994 Barış antlaşmasına Ürdün halkının ve kamuoyunun tepkileri nasıl oldu?
G. Mansour: Barış Görüşmeleri sırasında ordudaydım ve pozisyonum o günlerde İstihbarat Başkanlığıydı. 1994’te barış anlaşması yapmak çok kolay olmadı ve çok fazla çaba isteyen bir süreç oldu. Aslında anlaşma geçmişi 34 yıldan daha uzun bir süreye dayanıyor. Bildiğiniz gibi peş peşe gerçekleşen işgaller gerçekleştirildi. 1964’te İsrail Filistin’i işgal etti ve 1967’de de Filistin’de Batı Şeria ve Golan tepeleri ve Sina işgal edildi. Mısır ilk barış görüşmelerine başlayan ülkelerden oldu. 1979’da Başbakan Begin ve Sedat ile barış görüşmelerine başladı. Barış anlaşması yapıldı. Filistin ile ayrıca 1993’tde Oslo görüşmeleri başlamıştı. Ürdün de kendi için barış için yollar aramaya başlamıştı. İsrail’le kendimiz için en uygun barış sürecinin hangisini olacağını araştırıyorduk. Washington Deklarasyonu (1993) iki devlet arasında imzalandı ve savaş iki ülke için bitti. Bu iki ülkenin yüz yüze barış anlaşması yapma sürecinin de başlangıcı oldu. Madrid Konferansında Araplar 4 ülke olarak- Ürdün, Suriye, Lübnan, Filistin- anlaşma yollarını aramak için buluştular. Yaklaşık 4 ay sonra her bir ülke ayrı ayrı TRACK süreçlerini de başlattılar. Ayrıca bu 4 ülke ayrı yollar takip etti. Suriye ve Lübnan anlaşmadan ayrıldılar ve barış antlaşmasına devam etmek istemediler. Filistin o sıralarda Oslo Anlaşmasını imzalamıştı. Ayrıca Ürdün de barış anlaşması için görüşmelere başlamıştı. 1994’te bu süreç barış antlaşmasının imzalanmasıyla son buldu.
O dönem ordunun bir personeli olarak benim sorumluluğum barış görüşmeleri süreci boyunca güvenliği sağlamak ve çalışmaların devamlılığını kontrol etmek oldu. Bildiğiniz gibi İsrail ile yaklaşık 480 km’ye yakın bir sınırımız var. Anlaşma süreci boyunca sınır kontrolümüzü de sağladık. İsrail Doğu sınırımızı asla tanımamıştı. Fakat Ürdün tarihinde ilk kez sınırlarımız iki ülke tarafından tanındı. 120 personelimizi Arava, Ölü Deniz ve Ürdün Vadisi bölgesine güvenlik amacıyla yerleştirdik.
Suriye ile de sınırımızı belirledik. Ürdün Nehri (Şeria Nehri) Suriye ile doğal sınırımız olarak tanımlandı. Bu iki sınırın güvenliğini sağlamak benim kontrolümdeydi. General olarak Ürdün ve ordusunu temsilen ben de imza atanlardan oldum. Aynı şekilde İsrail’den de general vardı. Bildiğiniz gibi İsrail, Güney Ürdün bölgesinde 800 km alanı işgal etmişti. Anlaşma sonrasında güvenliği sağlamak koşuluyla bu alandan çekilmeyi kabul ettiler. Biz bu alanı tekrar Ürdün’ün egemenlik alanına kattık. İşte 1994 anlaşmasıyla bunlar oldu. Anlaşma olmaması halinde İsrail muhtemelen bölgeyi terk etmeyecekti. Bu sebeple anlaşma ilk anda bazı tepkiler alsa da olumlu karşılandı.
A.G. Çalık: Aslında ülkeniz ve bölge için tarihsel olarak çok önemli olan bir olayın temel aktörlerinden birisi oldunuz. Bölgeye batığımız İsrail ile Ürdün’ün işbirliğini devam ettirme çabalarını görüyoruz. Bölgede birçok komşu ülke hâlâ çatışma ve/veya uyumsuzluk içinde. Barış anlaşması sürecini nasıl hatırlıyorsunuz? O süreçte neler hissettiniz?
G. Mansour: 25 yıla yakın bir süre İsrail ile savaştım. Dediğim gibi 2 kere onlar tarafından tutuklandım. Fakat barış görüşmelerine başladığımız zaman onlarla sanki tekrar tanıştım. O süreçte barış görüşmelerini sürdürmeyi ve özellikle iletişimi koparmamaya çaba gösterdik. O zaman anladım ki iki tarafın savaşmasının kimseye bir yararı yok. Çatışma yılları boyunca iki taraf da zarar gördü ve çok fazla kayıplar verdik. Hiçbir savaşın kazananı olmayacağı gibi bunun da yoktu. İki taraf da sadece kaybetti. Bu nedenle ülkem için yaptığım şeylerden dolayı kendimle gurur duyuyorum. Haberlerde her gün görüyoruz. Batı Şeria ve Gazze’de insanlar hâlâ ölüyor. Bunun iki tarafa da bir yararı yok. Hem İsrailli siviller hem de Filistinliler çok fazla zarar gördüler. Bu bir çıkmaz. Bu çıkmazın çözümü ve çıkış yolu bulunmalı. Filistin ve İsrail arasında barışın her iki taraf için yararı çatışmanın sürdürülmesinden daha fazla. İsrail’in bölgedeki Arap devletleriyle ilişkilerini düzeltmesi ve güven kazanması da buna bağlı. Aynı zamanda Filistin de kendi bölgesinde yaşamalı. İnşallah bu çatışma yakın zamanda sona erer. Bunun için dua ediyorum. Bölgemiz için en iyisi bu olacaktır.
A.G. Çalık: Peki İsrail ve Filistin çatışması hakkında sizin çözüm öneriniz nedir? Bildiğiniz gibi bu konuda farklı görüşler bulunuyor. Filistin’in İsrail altında özerk olması ya da İsrail’in işgal ettiği yerleri terk ederek Filistin’i tanıması da bunlara örnek olarak gösterilebilir. Biliyoruz ki iklim değişikliğinin etkilerinin de artmasıyla özellikle temiz suya ve enerjiye erişim konusunda iki tarafın çözüm için vakitleri de azalıyor. Biliyorum cevaplaması zor bir soru ve uzun yıllardır çok fazla kişi bu konuda düşünüyor. Ben sizin çözüm önerinizi merak ediyorum?
G. Mansour: Bence şu anda sorun işgal. 1967’den beri Batı Şeria bildiğiniz gibi işgal altında. Filistinliler özgürlüklerini ve topraklarını istiyorlar ve bu onların hakkı. İsrail barış için anlaşma süreci boyunca bölgeden çekilmeli. Burada problem aslında sorunun sadece İsrail ve Filistin arasında olmamasından kaynaklanıyor. Üçüncü aktörler her zaman bu olaya dahil oluyor ve olay farklı boyutlar kazanıyor. İran rejimi ve diğer bazı ülkeler bu bölgede barış olmasını istemiyorlar.
Sizin de dediğiniz gibi enerji ve su konusu özellikle bölgede giderek daha çok önem kazanıyor. Bu durum ancak iki tarafın anlaşma yaparak ve birlikte işbirliği yapmasıyla ortak çözüme kavuşabilir. Çünkü bölgede kuraklığın giderek arttığını görmekteyiz. Bu durum tek bir devletin çözebileceğinden daha büyük bir sorun teşkil ediyor.
A.G. Çalık: Dediniz ki İsrail – Filistin sorununda üçüncü aktörlerin dahil olması sürecin barışa dönmesinin önünde engel oluşturuyor. Bildiğimiz üzere Türkiye’de burada üçüncü aktör olarak süreçte önemli roller oynadı. Bu konu hakkında düşünceniz neler?
G. Mansour: Bence bizim bölgemizde üç önemli aktör var: Türkiye, İran ve İsrail. Bunların üçünün de bölgede rolleri var. Özellikle Suriye savaşının başlamasıyla birlikte Rusya’nın da bölgeye daha fazla dahil olduğunu görüyoruz. Suriye rejimini desteklemesiyle birlikte bölgede belirleyici aktör olmak istiyorlar.
Fakat ben eminim ki Türkiye bölgedeki politikaları, stratejileri ve özellikle güçlü bir Müslüman ülke olmasıyla nedeniyle oldukça önemli. Ayrıca Türkiye, sınırlarını ve ülke bütünlüğünü korumak için bölgenin barışını ve güvenliğini destekliyor. Türkiye’nin bölge ülkeleriyle sahip olduğu tarihsel bağlar burada çok önemli. Ayrıca Kudüs bildiğimiz gibi dini anlamda çok kıymetli. Türkler bölgede birçok yerde bulunuyorlar. Buna İsrail ve Filistin olayı da dahil. Bana göre Türkiye’nin politikası çok doğru. Ve yine bana göre onlar bölge barışından yanalar. Türkiye bu savaşta ve denenen barış sürecinde özellikle AK Parti dönemiyle birlikte daha fazla ön plana çıktı.
A.G. Çalık: Türkiye’nin bölge politikaları hakkında konuşmaya başladık. O zaman size Türkiye ve Suriye arasında devam eden durumu sormak istiyorum. Siz bu durumu nasıl görüyorsunuz? Ne zaman ve nasıl olacağı henüz belli olmamakla birlikte iki komşu ülke arasında bir barış süreci yaşanacak. İkili görüşmeler gerçekleştirilmeye başlandı bile. İsrail ve Ürdün barışı konusunda en tecrübeli isimlerin başında geliyorsunuz. Sizce Türkiye ve Suriye arasında gerçekleşecek barışın koşulları neler? Buna ek olarak barış anlaşmasının içeriğinde mutlaka olması gerekenler nelerdir?
G. Mansour: Bildiğiniz gibi Suriye çatışmasının 11. yılına girdik. Suriye’deki bu savaşta Türkiye elbette sınırlarının güvenliğini sağlamak zorunda. Biliyoruz ki çok uzun bir sınırınız var ve bu sizin güvenliğinize doğrudan tehdit oluşturuyor. Özellikle terörist gruplardan ülkenizi korumanız sizin hakkınız. Ayrıca bir de büyük bir göç dalgasıyla karşı karşıya kaldınız. Avrupa’ya geçmek için milyonlarca göçmen Türkiye’ye geldi. Bize de çok fazla savaştan kaçan Suriyeli geldi ve bizim gibi Türkiye’ye göre kapasitesi daha az olan bir ülke için bununla baş etmek oldukça zor. Türkiye elbette sınırlarını korumak ve kontrol etmek zorunda.
Türkiye için bir de Kürt sorunu var. Kürtlerle devam eden çatışmanız ayrı bir problem yaratıyor. Suriye’de bulunan Kürt terörist grupları Türkiye’nin güvenliğine doğrudan tehdit oluşturuyor. Bu sebeple politikasını doğru buluyorum.
Beşar Esad ve Erdoğan’ın ‘kardeş’ oldukları dönemi hatırlıyorum. Onların çok iyi ilişkileri vardı. Erdoğan Suriye’ye ziyaretler yapmıştı. Peki bu kadar iyi ilişkiler varken Türkiye neden Esad rejimine kızgın bir hale geldi? Şimdi neden ilişkiler eskisinin tersi yönde gidiyor? Çünkü Esad kendi insanını öldürmeye başladı. Esad ülkesinde insanların özgürlüklerini aldı, farklı siyasi partiler kurmalarını engelledi hatta onların özgürce başka şehirlere taşınmalarını yasakladı. Esad hiçbir çözüme yanaşmadı. Onun tek çözümü elindeki gücü kullanmak. Çok fazla insan öldürdü ve çok fazla insanı göçe zorladı. Bakın şimdi olanlara. Suriyeliler Ürdün ve Türkiye gibi ülkelere göç etmek zorunda kaldılar.
Depremde gördük ki binlerce Suriyeli mağdur oldu. Türkiye’de kendi ülkelerinden uzakta öldüler. Bence Türkiye’deki hükümet onlar için çok fazla yardım yaptı. Bizde de 2 milyona yakın Suriyeli sığınmacı var. Biz onlara sonsuza kadar ev sahipliği yapmak istemiyoruz. Onların tekrar geri dönmesini ve kendi ülkelerinde yaşamalarını istiyoruz. Biz onlara on yıldan fazla zamandır her şeyi yaptık. Onlar için tesisler kurduk ve burada –Ürdün- güvenli şekilde yaşadılar. Fakat bence artık yeter. Onların eve dönme zamanları yaklaşıyor. Çünkü Ürdün’de çok ciddi su ve enerji sorunumuz var. Türkiye’nin aksine Ürdün su yönünden fakir bir ülke bizim herkese yetecek kadar kaynağımız yok.
Diğer taraftan Esad rejimi varken onları evlerine göndermenin öldürmek ile aynı olduğunu biliyorum. Bu doğru değil. Bence uluslararası toplum Esad rejimi ile bu konuyu çözmeli. Artık çatışmalar sona ermeli. Çünkü Suriye sorunu giderek ikileme dönüşüyor.
A.G. Çalık: Peki size göre Türkiye ve Suriye arasında devam eden süreç nasıl barış sürecine dönüşebilir? Bunun koşullarının neler olduğunu düşünüyorsunuz? Bildiğiniz üzere Erdoğan Esad’a görüşme teklifinde bulundu. Fakat Esad reddetti. u durumun sonsuza kadar devam etmeyeceğini biliyoruz. Yani bir noktada barışı konuşmaya başlayacağız.
G. Mansour: Evet , Sayın Erdoğan Beşar Esad’a görüşmeyi teklif etti. Fakat o reddetti. Bunu söylediğim için özür dilerim fakat o çok ……. (General Mansour burada Esad için ‘superglide’ sözcüğünü sarf etti.) Esad Erdoğan’a benim ülkemden çıkmadığın sürece seninle görüşmeyeceğim dedi. Bu mantık dışı bir açıklama. İsrail, Ürdün’ün 800 km’lik alanını işgal etmişken biz onlarla barış masasına oturduk. Onlarla barış ve uzlaşma için çözüm yollarını aradık. Ülkemizden hangi koşullarda ayrılacaklarını tartıştık. Anlaşma sonrası İsrail işgal ettiği bölgeden çekildi, biz onlardan kendi bölgemizi tekrar aldık. Eminim ki Türkiye ve Suriye bir çözüm bulabilir. Bana göre ikili görüşmeler yerine arabulucu devlet veya uluslararası organizasyonlarla masaya oturmalılar.
Biliyorsunuz aslında onlar arabulucularla birlikte de görüşmeler yaptı. Astana bunun örneği. Özellikle Türkiye barışı destekliyor. Maalesef Suriye rejiminde gerçek Suriyeliler yok. Bu sebeple gerçek çözüm yollarını aramıyorlar. Türkiye ise Suriyeli sığınmacıların iyi koşullarda yaşamaları için çok fazla para harcıyor. Türkler de onlara bence bu konuda çok yardımcı oldular. Türklerin çok büyük kalpleri olduğunu dünya gördü. Sığınmacıların tüm ihtiyaçlarını karşıladılar. Çalışma imkânı sağladılar.
Sonuç olarak Esad’ın çözüme yakın olduğunu düşünmüyorum. Onu destekleyen üçüncü aktörler de bunu istemiyor. Türkiye tek başına bunu başaramaz. Bu durumun ancak uluslararası toplum yardımıyla olacağını düşünüyorum.
A.G. Çalık: Sayın General genel olarak Türk dış politikasını nasıl görüyorsunuz? Suriye olayının dışında Türkiye’nin Yunanistan ile ilişkilerinin gerildiğini ve tansiyonun yükseldiğini gördük. Diğer taraftan Ukrayna Savaşı’nda arabulucu rolü üstlenerek “ tahıl krizine” çözüm bulan ülke de Türkiye oldu. Fakat aynı zamanda Ukrayna’ya drone ve silah yollarken Rusya ile ilişkileri de koparmadık. Sizce Türkiye’nin dengeleme politikası doğru mu?
G. Mansour: Türkiye bölgenin en önemli ülkelerinden. Toprak bütünlüğünü korumak ve güvenliğini sağlamak zorunda. NATO üyesi olarak da orada önemli rollere sahip. Rusya ve Ukrayna arasında yaptığı arabuluculuk tek kelimeyle harikaydı. Ben çok takdir ettim. Savaş devam ederken iki tarafı aynı masaya oturtmak ve çözüm sağlamak çok zordur. Türkiye bunu başardı. Hayranlık verici. Hatırlarsanız tahıl koridorunu açarak gıda krizini çözdü.
Bence NATO üyesi olması çok önemli. Amerika ve Avrupa ile iyi ilişkiler sağlıyor. Ülkenizde yaşanan depremde bunu gördük. NATO üyeleri çok fazla yardım gönderdi. Amerika yardım gönderdi. Fakat elbette bu yardımlar yeterli değil. Ülkeniz şu anda çok kötü durumda ve daha fazla uluslararası yardıma ihtiyacınız var. Uluslararası topluluğun Türkiye’yi daha fazla desteklemesi gerek.
Bana göre Türkiye dış politikasında başarılı. Fakat içerde öyle değil. Haberlerden takip ettiğime göre ülke ikiye bölündü: rejimi destekleyenler ve muhalifler. Bana göre Türkiye birlik oldukça daha fazla güçlenecek. Bu durum da çıkmaz ya da nasıl desek ikileme dönüşüyor. Umarım birlik ve beraberlik sağlanır. Bana göre depremin çok büyük etkileri oldu. Fakat hem uluslararası yardımlarda hem de Türkiye içinde birliği sağlamaya katkısı olabilir.
Mesela Esad Erdoğan’la görüşmeyi kabul etseydi Suriye’ye daha fazla yardım giderdi. Orada da durum çok kötü.
Bir Cevap Yazın